«Η πολιτική είναι πολύ πιο σύνθετη από μια εταιρεία»

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Today Press

Συνέντευξη στη Μάρθα Λεκκάκου

«Οι εισαγγελείς δεν διαμορφώνουν δίκαιο, αλλά εφαρμόζουν δίκαιο», δηλώνει αναφερόμενος στην Ευρωπαία Εισαγγελέα, Λάουρα Κοβέσι ο πρώην  Υπουργός, βουλευτής ΝΔ, Ανατολικής Αττικής, Μάκης Βορίδης, σημειώνοντας δεικτικά πως: «Δεν είναι δουλειά της να μας πει πώς θα λειτουργεί το πολιτικό σύστημα»

• Υπάρχει τελικά ρήγμα στη Νέα Δημοκρατία; Πολιτικοί εναντίον τεχνοκρατών;

Δεν πιστεύω σε αυτό το δίλημμα. Τι είμαι εγώ; Πολιτικός ή τεχνοκράτης; Εκλέγομαι εδώ και 18 χρόνια. Έχω βαθιά τεχνική αντίληψη και δεν υπάρχει ζήτημα που να έχω διαχειριστεί χωρίς να έχω εμβαθύνει στις απολύτως κρίσιμες λεπτομέρειές του. Σε ένα σύνθετο νομικό, διοικητικό και οικονομικό περιβάλλον δεν υπάρχουν «αμιγώς πολιτικές» λύσεις. Η πολιτική έχει πάντοτε μια τεχνική διάσταση. Άρα το δίλημμα δεν είναι σωστό. 

Είναι στην απόλυτη διακριτική ευχέρεια του Πρωθυπουργού να επιλέγει τα πρόσωπα και να συγκροτεί το Υπουργικό Συμβούλιο, καθορίζοντας τις αρμοδιότητες των υπουργών όπως ο ίδιος κρίνει. Είναι αυτό κατ’ αρχήν σωστό; Ναι, είναι. Και είναι σωστό για δύο λόγους. Πρώτον, διότι σε τελευταία ανάλυση η ποιότητα του κυβερνητικού έργου και η αποτελεσματικότητά του αντανακλώνται ευθέως στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού. Η ευρεία διακριτική ευχέρεια συνεπάγεται και την πλήρη ευθύνη για το πολιτικό αποτέλεσμα και για το σύνολο των επιλογών σε επίπεδο προσώπων. Έτσι πρέπει να λειτουργεί. Δεν μπορείς να περιορίζεις τον Πρωθυπουργό και ταυτόχρονα να του αποδίδεις την ευθύνη. Δεύτερον, τίθεται το ερώτημα: είναι καλύτεροι οι εξωκοινοβουλευτικοί υπουργοί από τους βουλευτές-υπουργούς; Και αν ναι, σε τι ακριβώς είναι καλύτεροι; 

Η συζήτηση που έχει ανοίξει εσχάτως εστιάζει στις πιέσεις που δέχονται οι βουλευτές από την εκλογική τους βάση και στο κατά πόσο αυτές επηρεάζουν την άσκηση κυβερνητικής πολιτικής όταν αναλαμβάνουν υπουργικά καθήκοντα. Όμως εδώ γίνεται μια βασική νοητική παράλειψη: σε κάθε περίπτωση, η κυβέρνηση κρίνεται από την εκλογική βάση. Δεν υπάρχει αυτονόμηση της κυβέρνησης από τον λαό. Είτε με εξωκοινοβουλευτικούς είτε με κοινοβουλευτικούς υπουργούς, το πολιτικό αποτέλεσμα της διακυβέρνησης αξιολογείται τελικά από τους πολίτες. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να αποκοπεί η πολιτική από το κυρίαρχο μέγεθος υπέρ του οποίου ασκείται. Και αυτό δεν είναι άλλο από το έθνος και τον λαό. Το έθνος είναι ο λαός μέσα στην ιστορική του πορεία. 

Εκτός αν φαντάζεται κανείς ότι θα έχουμε κάποιους τύπους που θα λειτουργούν σαν CEOs μιας εταιρείας, οι οποίοι όμως δίνουν λογαριασμό στη συνέλευση των μετόχων. Μόνο που εκεί η συνέλευση ρωτά: «τι λεφτά μου έβγαλες;», «πού είναι το μέρισμά μου;», ενώ η πολιτική, επειδή εμπεριέχει αξιακά προτάγματα και ηθικές μετρήσεις, είναι μια πολύ πιο σύνθετη διεργασία. Ναι, η οικονομία είναι πρωτεύον ζήτημα στην πολιτική, αλλά θα αξιολογήσουμε και την ασφάλεια, τη μεταναστευτική πολιτική, την υγεία, την παιδεία και συνολικά την αποτελεσματικότητα των πολιτικών. Φυσικά υπάρχει πάντοτε μια τεχνοκρατική διάσταση της πολιτικής, αλλά ποτέ, μα ποτέ, αυτή η διάσταση δεν μπορεί να αυτονομηθεί από το τελικό πολιτικό αποτέλεσμα και τον τελικό κριτή, που είναι ο λαός.

• Τι λέτε για το ασυμβίβαστο υπουργού-βουλευτή; 

Αν κάποιος θέλει να μπει σε αυτή τη λογική, αυτό σημαίνει ότι ο υπουργός δεν θα γίνεται ποτέ βουλευτής και ο βουλευτής δεν θα γίνεται ποτέ υπουργός. Δεν μπορεί να είμαι εγώ τώρα βουλευτής, να έχω τρέξει και να έχω διεκδικήσει τον σταυρό, να γίνομαι υπουργός και, στη συνέχεια, να έρχεται ο επιλαχών βουλευτής όσο εγώ είμαι υπουργός. Διότι εξακολουθώ να έχω στο νου μου ότι θα να είμαι ξανά υποψήφιος διεκδικώντας τον σταυρό. Δεν μπορεί από την άλλη, να είμαι εξωκοινοβουλευτικός υπουργός και μετά να κατεβαίνω υποψήφιος βουλευτής. Γιατί, την ώρα που είμαι εξωκοινοβουλευτικός και θέλω να κατέβω βουλευτής, ήδη σκέφτομαι ότι αύριο θα πρέπει να διεκδικήσω τον σταυρό. Αν θέλουμε, λοιπόν, να πούμε ότι αυτό το διαχωρίζουμε, θα πρέπει να διαχωριστεί πλήρως.

• Λάουρα Κοβέσι – Είπατε ότι «αντιλαμβάνεται το ρόλο της ως πολιτικού καταλύτη και όχι ως εισαγγελέα» και ότι «υπό το πρόσχημα και με αφορμή την αντιμετώπιση της διαφθοράς γίνονται πολιτικές τοποθετήσεις.

Εγώ ξέρω ότι οι εισαγγελείς και οι δικαστικοί λειτουργοί  δεν διαμορφώνουν δίκαιο, αλλά εφαρμόζουν δίκαιο, δηλαδή ό,τι έχει ψηφιστεί και θεσμοθετηθεί από τα αρμόδια όργανα που έχουν κανονιστική αρμοδιότητα, τη Βουλή, την Κυβέρνηση. Γιατί όταν έρχεται να καταργήσει πρόνοιες που είναι μέσα στο Σύνταγμα ή λέει ότι «εγώ έτσι ερμηνεύω τον διορισμό και τις αρμοδιότητες του Αρείου Πάγου και του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου και άμα δεν σας αρέσει πηγαίνετε να τα βρείτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο» ή όταν λέει ότι «εγώ δέχτηκα το γράμμα από μια αγρότισσα που μου είπε αυτό και κείνο», αντίστοιχα ως πολιτικός ρωτώ: «Ποιος είσαι εσύ που δέχεσαι το γράμμα από μια αγρότισσα και πρέπει να συνομιλείς με την αγρότισσα;» Συγνώμη αλλά ο εισαγγελεύς χειρίζεται υποθέσεις, δεν δέχεται κανένα γράμμα από καμία αγρότισσα. ‘Η ότι κατέληξαν να ονομάζονται αδικήματα οι διαβιβάσεις αιτημάτων των βουλευτών προς τη δημόσια διοίκηση. Αυτό είναι πολιτική τοποθέτηση. Εγώ θέλω να μου εξηγήσει κάποιος όταν το λέει αυτό πώς τελέστηκε το αδίκημα της ηθικής αυτουργίας. Αυτό θα ήταν νομική τοποθέτηση. Δηλαδή κατέπεισε κάποιος με πειθώ και φορτικότητα -όπως απαιτεί ο νόμος- για την ηθική αυτουργία κάποιον άλλον να τελέσει παράνομη πράξη; Δηλαδή αν εγώ διαβιβάσω κάτι το οποίο θα μου πείτε εσείς τώρα στη δημόσια διοίκηση και τους το πω, ήρθε ο πολίτης Χ και μου είπε αυτό κάνω προτροπή να τελέσει η δημόσια διοίκηση παράνομη πράξη; Εδώ ακούμε πράγματα καινοφανή σε νομικό επίπεδο. Και δεν άκουσα τη νομική υπεράσπιση της απόψεώς της. Άκουσα πολιτική επιχειρηματολογία. Άκουσα δηλαδή με δυο λόγια ότι ήρθε να μας πει πώς πρέπει να είναι η σχέση βουλευτή και πολίτη. Δεν άκουσα το πώς είναι αξιόποινη και κάτω από ποιες προϋποθέσεις η συμπεριφορά του βουλευτή. Λέει: δεν γίνεται να τα κάνετε έτσι στην Ελλάδα. Το πώς θα διαμορφώσουμε εμείς τη σχέση βουλευτή, πολίτη και δημόσιας διοίκησης είναι αντικείμενο της κυρίας Κοβέσι; Η κυρία Κοβέσι έχει να μας πει αν στα πλαίσια αυτά τελούνται ποινικά αδικήματα.

• Οι βουλευτές που περιλαμβάνονται τώρα στην δικογραφία πρέπει να είναι κανονικά στα ψηφοδέλτια; Εσείς έχετε ταχθεί υπέρ, να είναι και οι 13.
  
  Βεβαίως. Τεκμήριον αθωότητας λέγεται. 

• Προλαβαίνουν και δεν προλαβαίνουν μέχρι του χρόνου τις εκλογές αν γίνουν την άνοιξη.

Είναι πολύ δύσκολο. Τώρα αν μας εντυπωσιάσει με την ταχύτητά της η ευρωπαϊκή εισαγγελία θα είναι ευχάριστο. Μέχρι στιγμής πάντως δεν μας έχει εντυπωσιάσει με την ταχύτητά της. Ακούω από πέρυσι το καλοκαίρι ότι έρχεται η δικογραφία. Τελικά ήρθε τώρα, και κατά την κρίση μου είναι απολύτως αβάσιμη. Και πάντως δεν βλέπω με αυτή τη δικογραφία να στήνονται κατηγορίες. Αντιθέτως, θα καταπέσουν η μια πίσω από την άλλη. 

• Πάμε στα δημοσκοπικά ευρήματα. Δεν είναι καλά τελευταία, ειδικά μετά τις δικογραφίες. Τι λέτε; 

Οι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Ακόμη και στις πιο δυσμενείς, αυτό που καταγράφεται είναι μια καθαρή και αδιαμφισβήτητη πρωτιά της Νέας Δημοκρατίας του Κυριάκου Μητσοτάκη, με διαφορά περίπου 12 μονάδων από το ΠΑΣΟΚ. Όσο πλησιάζουμε στις εκλογές, οι πολίτες θα βρεθούν μπροστά σε ένα πραγματικό ερώτημα: ποιος θέλουμε να κυβερνήσει τη χώρα. Το ερώτημα αυτό θα οξυνθεί και από τη στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης, που δηλώνουν «όχι Μητσοτάκης» και αποκλείουν κάθε συνεργασία. Αυτό θα συνεκτιμηθεί από τους ψηφοφόρους, γιατί ο ψηφοφόρος πρέπει την επόμενη μέρα να ξέρει ότι υπάρχει δυνατότητα διακυβερνήσεως. 

• Άρα δεν υπάρχουν δυνητικοί εταίροι της Νέας Δημοκρατίας στην περίπτωση μη επίτευξης αυτοδυναμίας;  

Η Νέα Δημοκρατία έχει αποδείξει ότι κάνει συνεργασίες, το έχει αποδείξει πολλάκις στο παρελθόν. Τώρα, αν από απέναντι διαμορφώνεται ένα block το οποίο λέει “όχι ποτέ με τον Μητσοτάκη”, η απάντηση είναι ο Μητσοτάκης θα είναι ο υποψήφιος Πρωθυπουργός, ο Μητσοτάκης είναι που θα ψηφιστεί, εφόσον ψηφιστεί, από τον ελληνικό λαό, ο Μητσοτάκης είναι που θα πάρει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Αυτό δεν μπορεί να είναι υπό την αίρεση των κομμάτων που έχασαν τις εκλογές.

• Την ίδια ώρα υπάρχει ένα διαφαινόμενο φλερτ στελεχών του ΠΑΣΟΚ με τον Αλέξη Τσίπρα. 

Εντάξει, αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει κάποιος από τους δύο να είναι πρώτος. Οι δύο δεύτεροι δεν φτάνουν με το εκλογικό μας σύστημα, για να κάνουνε κυβέρνηση. 

• Ο Αλέξης Τσίπρας δηλώνει ότι επιστρέφει για να επαναφέρει τη «σταθερότητα και την κανονικότητα». Σας έχει, τελικά, «κλαπεί» το βασικό εκλογικό αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας; Και πώς απαντάτε στην κριτική του για τη ΔΕΗ, όπου χαρακτηρίζει την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου και τις επενδύσεις στο εξωτερικό «μεγάλο κόλπο που θα κοστίσει όσο πολλοί ΟΠΕΚΕΠΕ μαζί»

Ο κ. Τσίπρας μιλάει για τη ΔΕΗ; Αυτός που παρέδωσε τη ΔΕΗ των ατελείωτων ελλειμμάτων; Και σήμερα έχουμε μία ΔΕΗ κερδοφόρα που κάνει επενδύσεις, που προχωρά στον εκσυγχρονισμό του ηλεκτρισμού και των δικτύων. Γυρίσαμε στα γνωστά. Εχθρότητα απέναντι στις επενδύσεις, να μην μπαίνουν ιδιώτες επενδυτές, τα γνωστά του κ. Τσίπρα, ξέρουμε. 

Το ότι λέει κάποιος μια ιστορία στην οποία κόντεψε να καταστρέψει τη χώρα και να μας πετάξει έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν προφταίναμε να συνέλθουμε από τον ένα φόρο πίσω από τον άλλον, αυτό τι είδους σταθερότητα είναι; Αυτό που ωστόσο θεωρώ ότι είναι η μεγάλη ευθύνη και πρόκληση για τη Νέα Δημοκρατία είναι αφενός, να συγκεφαλαιώσει τη δουλειά την οποία έχει κάνει και να την παρουσιάσει -γιατί έχει κάνει πάρα πολλή δουλειά- και να γίνει αντιληπτή. 

Διότι δυστυχώς, επί δυόμισι χρόνια συζητάμε για τα βενζόλια, τα ξυλόλια, τον ΟΠΕΚΕΠΕ, τις υποκλοπές, αλλά δεν συζητάμε τι έχει γίνει με την ανεργία, γιατί δεν βολεύει να γυρίσεις και να πεις ότι από το 19% πήγε στο 7%. Δεν συζητάμε για το εισόδημα και τον κατώτατο μισθό, γιατί επίσης δεν βολεύει.

• Συζητάμε για την ακρίβεια όμως.

Για την ακρίβεια να συζητάμε, διότι είναι μια σοβαρή συζήτηση που αφορά τον κόσμο, τα εισοδήματά του. Να δούμε τι κάναμε, αν αυξήθηκε το διαθέσιμο εισόδημα και πόσο επηρεάστηκε από την ακρίβεια. Να δούμε τα μέτρα που παίρνουμε. Αυτή είναι μια κανονική συζήτηση. Να μιλήσουμε για τους φόρους που έχουμε μειώσει, για όλες τις εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας που δημιουργήθηκαν. Να δούμε λοιπόν γιατί αυτή η χώρα η οποία τρέχει με μία ανάπτυξη η οποία είναι η διπλάσια από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, τι καλύπτει. Η χώρα που αποκλιμακώνει ένα δημόσιο χρέος που εξακολουθεί να παραμένει πολύ μεγάλο, αλλά το αποκλιμακώνει με τον ταχύτερο ρυθμό στην υφήλιο. Άρα για τα μεγάλα και τα σπουδαία και τα σοβαρά της πολιτικής δεν ασχολούμαστε. 

• Πάμε σε ένα άλλο θέμα. Έχετε δηλώσει ότι “η κριτική του κυρίου Σαμαρά εναγκαλίζεται με ακραίες αντιπολιτευτικές φωνές”, με τον ίδιο να υποστηρίζει ότι “η Νέα Δημοκρατία έχει μετατραπεί σε ένα προσωπικό κόμμα του κυρίου Μητσοτάκη, που έχει χάσει τη λαϊκή του ψυχή”. 

Κοιτάξτε, η Νέα Δημοκρατία έχει να αναμετρηθεί με τα προβλήματα και με τον εαυτό της, με κανέναν άλλον. Θεωρώ ότι οι αιτιάσεις που έχει προβάλλει ο πρώην Πρωθυπουργός για σειρά ζητημάτων δεν είναι σωστές. Δεν βλέπω σημεία αυτή τη στιγμή, παραδείγματος χάρη στην εξωτερική μας πολιτική, τα οποία να υπονομεύουν καθ΄ οιονδήποτε τρόπο την εθνική μας κυριαρχία, την ακεραιότητά μας. Παρακολουθώ με πάρα πολλή προσοχή το τι λέει κάθε είδους αντιπολιτευτική φωνή και από τα δεξιά μας και από τα αριστερά μας και δεν βλέπω πρόταση. Δεν βλέπω κάποιον να έρχεται να μου πει “κύριε Βορίδη, στη μετανάστευση το πρόβλημα είναι ότι κάνατε αυτό, ενώ έπρεπε να κάνατε εκείνο», «στην οικονομία δεν έπρεπε να κάνατε αυτό ή εκείνο”.

• Το σχόλιό σας για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου σχόλιο και τη Μαρία Καρυστιανού. 

Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ζούμε την ονείρωξη της εισαγγελέως που δεν έγινε ποτέ. Να κάνουμε μία ειδική πρόβλεψη, να πάει να γίνει η γυναίκα εισαγγελέας. Έτσι νιώθει, της αρέσει αυτό. Είναι κάτι το φαντασιακό…

• Υπάρχει κόσμος που τη στηρίζει. 

Αναμφίβολα.

• Πέφτει βέβαια στις δημοσκοπήσεις. 

Το αντιμνημόνιο γέννησε το αντιπολιτικό και αυτοί είναι άνθρωποι όλοι που επενδύουν στο αντιπολιτικό. Τι είναι το αντιπολιτικό; Δε με νοιάζει τίποτα, δε με ενδιαφέρει η παραγωγή πολιτικού προγράμματος, δε με ενδιαφέρει η συνοχή κυβερνητικού λόγου, δε με ενδιαφέρει καν μια ορθολογημένη συγκροτημένη αντιπολίτευση. Τι με ενδιαφέρει; Με ενδιαφέρει ο εκμηδενισμός του πολιτικού συστήματος, ό,τι θεωρώ πολιτικό κατεστημένο. Με ενδιαφέρει να τους καθυβρίζω, με ενδιαφέρει να τους απαξιώνω, με ενδιαφέρει να τους μηδενίζω. Άρα λοιπόν αυτό, επειδή χτίστηκε μέσα από το αντιμνημόνιο, μέσα από τη δύσκολη περιπέτεια της πτώχευσης που πέρασε η χώρα, έχει μείνει ένα συγκεκριμένο κομμάτι που ταυτίζεται με αυτό. Απόλυτη δυσπιστία προς το σύνολο των θεσμών, κοινοβούλιο, κυβέρνηση, δικαιοσύνη. Δεν είναι τυχαίο ότι η κυρία Καρυστιανού βάλλει κατά της δικαιοσύνης, βάλλει γιατί πρέπει κι αυτό να κλονιστεί._